17 Fvrier 2012 07:02:02 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Nouvelles: Le site et le forum sont de nouveau disponibles depuis le 14 août.
 
   Accueil   Aide Rechercher Identifiez-vous Inscrivez-vous  
Pages: 1 [2]
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: La dyslexie  (Lu 1047 fois)
groliv
Modérateur Global
Dépendant
*****
Messages: 4810



Voir le profil
« Répondre #15 le: 15 Mars 2010 11:58:00 »

@ christèle : je ne lis pas que les points que tu relèves, de ton premier post, objectent à la position qui est soutenue par Jacques Fijalkow (du moins ce qui en est rapporté ici et dans les écrits cités).

---

Je ne vois pas ce qu'il y a d'insupportable à écrire qu'un symptôme puisse être aussi socialement inscrit. On observe bien que les sujets adoptent des symptômes de leur temps : l'hystérie ne s'exprime plus aujourd'hui comme du temps de Charcot, certains symptomes sont historiquement datés et certains mêmes n'existent qu'à une époque, que dans certaines cultures.

---

L'auteur semble soutenir que la dyslexie n'est qu'une hypothèse - qu'il ne disqualifie pas. N'est-ce pas une position très scientifique que de s'appuyer sur le doute ?

---

J'observe des formes très différentes parmis les sujets épinglés comme dyslexiques. J'ai souvent l'impression que l'étiquettage recouvre des problématiques très différentes.
Si ennemi il y a, c'est surement le réductionnisme à un savoir déjà là, qui dirait tout par avance des difficultés de n'importe quel sujet d'une catégorie (ici les dyslexiques).

---

Reconnaissant la souffrance des parents dont l'enfant du quotidien ne se loge pas exacement à la place de l'enfant rêvé, qui sont eux-mêmes en difficultés et se débattent dans l'existence, qui vivent des situations de précarité... je l'interroge souvent sur la position qu'ils prennent quand ils se réfèrent à un savoir (ici la dyslexie) qui dirait tout des difficultés des enfants.

---

J'ai aussi rencontré un neuropédagogue, militant de la dyslexie et qui expliquait aux parents que leur enfant n'avait rien à attendre d'une prise en charge en institution. Nous n'avions pas - mais pas du tout - la même lecture de ce qui constituait la problématique de l'enfant.

---

Il ne me parrait pas infamant de dire que la dyslexie nourrit l'activité des orthophonistes en libéral. On peut dire la même chose du stress (ou pire : des "risques psychosociaux") pour les psychologues (et particulièrement des psychologues du travail).
On pourrait donc aussi dire des psys qui interviennent dans le champ du travail qu'ils ne nourrissent d'un phénomène de mode, de la forme pathologique que peut prendre le travail dans notre société contemporaine. Cela me parrait moins faux que réducteur. Ne pas nier cette interpélation permet de continuer à faire vivre la question : "que fais-je quand j'interviens et au nom de quoi est-ce que je le fais ?". Il serait dommage de se priver de laisser résonner la question.
« Dernière édition: 15 Mars 2010 12:04:49 par groliv » Journalisée

"Quand Lacan fait de la cure, parce qu'elle change le rapport du sujet aux objets, à la jouissance, à l'autre et aux autres, une sortie du capitalisme, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une formule pour les chiens..."
Marie-Jean Sauret, L'effet révolutionnaire du symptôme
titta
équipe
Dépendant
*
Messages: 1100


M1


Voir le profil
« Répondre #16 le: 15 Mars 2010 15:20:42 »

je viens de faire une réponse de quarantedeuxmille lignes effacées suite à une erreur de manip'... donc je suis très énervée et reviendrai plus tard poursuivre la courtoise polémique !  Clin d'oeil
titta
Journalisée

"Etudiez sérieusement, même le vandalisme le plus stupide exige beaucoup de réflexion.""
banksy
Christele
Dépendant
*****
Messages: 457


L3


Voir le profil
« Répondre #17 le: 16 Mars 2010 10:06:56 »

Ahh la dyslexie , comme l'autisme , et comme d'autres pathologies soulèvent bien des débats et exacerbent les passions. Tout physiologique , tout neurologique ,  tout psychologique , that is the question  ?

La dyslexie serait donc une manifestation symptômatique propre à son temps mais ce n'est parce qu'on ne s'y intéressait pas qu'elle n'existait pas . Ce n'est pas parce qu'on ne nomme pas une trouble qu'il n'existe pas. Il y a 60 ans , 100 ans , l'enfant dyslexique existait-il ou n'était-il qu'un cancre qu'on destinait aux travaux de la ferme ? A l'époque de Charcot , combien d'enfants apprenaient à lire ? Et où en étaient les recherches sur le cerveau ?
On observe effectivement  différentes formes de dyslexies et multiples problématiques . Mais l'aspect psychologique est-il toujours à l'origine ? Pourquoi ne peut-on pas envisager qu'il soit la conséquence d'un trouble plus "physiologique" ? C'est toujours l'histoire de la poule et de l'œuf……
Tout ça ne sont qu'interrogations……
Je suis tout à fait d’accord avec toi sur le « réductionnisme à un savoir déjà là », et c’est valable pour tous les savoirs ( déjà là ) .
 Tu as raison , ce n’est pas infamant de dire que la dyslexie nourrit ( en partie , tout de même ! ) l’activité des orthophonistes. Sauf que les propos de Mr Fijalkow , dans l'article cité, n’étaient pas aussi « diplomates » ; je cite : aux orthophonistes, qui renflouent leur clientèle .Peut-être suis-je susceptible ou simplement sensible aux mots et à leur signification , mais « renflouent leur clientèle » me semble tout de même péjoratif. Les psychologues nomment-ils leurs patients
« clients » ?
Enfin , oui , tu as raison de dire qu’il faut toujours se poser la question du «  qu’est-ce que je fais et pourquoi je le fais ? ». Et c’est sans doute ce qu’on fait tous un peu en venant discuter sur ce forum.  Sourire



Journalisée
titta
équipe
Dépendant
*
Messages: 1100


M1


Voir le profil
« Répondre #18 le: 16 Mars 2010 11:13:43 »


@groliv :

Je ne vois pas ce qu'il y a d'insupportable à écrire qu'un symptôme puisse être aussi socialement inscrit. On observe bien que les sujets adoptent des symptômes de leur temps : l'hystérie ne s'exprime plus aujourd'hui comme du temps de Charcot, certains symptômes sont historiquement datés et certains mêmes n'existent qu'à une époque, que dans certaines cultures.
Personne ne nie ici l’inscription sociale/culturelle des symptômes… sauf que faire de la dyslexie uniquement un symptôme de trouble psychologique par ce que c’est « nouveau » est à mon avis un non-sens. Dire : « ça n’était pas connu, donc ça n’existait pas » est un sophisme de la plus belle espèce ! Et c’est bien un sophisme de la part de M. F, et non un paralogisme (la différence vient de la volonté de tromper.)
Comme le souligne Christelle, ce n’est pas par ce que l’on n’en parlait pas que ça n’existait pas. Je rappelle également que l’évolution des techniques et compétences médicales (en particulier d’imagerie) et l’amélioration des prises en charge change parfois radicalement le discours autour d’une pathologie qui peut aisément passer de psychologique à somatique, ou l’inverse, en fonction du développement des connaissances. (spéciale dédicace à tous les ulcéreux à helicobacter qui ont passé des années à s’entendre dire qu’ils étaient des stressés nécessitent une prise en charge psychologique alors qu’ils étaient des infectés nécessitant une prise en charge antibio…)



L'auteur semble soutenir que la dyslexie n'est qu'une hypothèse - qu'il ne disqualifie pas. N'est-ce pas une position très scientifique que de s'appuyer sur le doute ?
Pour ma part, et il me semble que Christelle partage ce point de vue, je n’ai aucune certitude quand a l’origine de la dyslexie. Je ne suis ni clinicienne, ni thérapeute, ni neuro-biologiste… ma seule certitude est qu’il faut continuer à chercher pour le bien des enfants concernés, sans se fermer des portes sous prétexte de chapelle et de rapports de pouvoir.
L’auteur affirme (dans cet article et dans bien d’autres ou il réitère le même genre de propos) que la dyslexie est un symptôme uniquement et réfute toute réalité biologique/neuro. Des doutes ? …je ne lui offre pas le crédit du doute cartésien. Lorsque l’on doute, olivier, on n’affirme pas…



J'observe des formes très différentes parmis les sujets épinglés comme dyslexiques. J'ai souvent l'impression que l'étiquettage recouvre des problématiques très différentes.
Si ennemi il y a, c'est surement le réductionnisme à un savoir déjà là, qui dirait tout par avance des difficultés de n'importe quel sujet d'une catégorie (ici les dyslexiques).
tu emploi le terme « d’étiquetage », terme évidement très violent lorsqu’on s’adresse à des personnes qui sont dans une démarche intellectuelle qui rejette l’étiquetage. Qui a parlé d’ « étiquetage » ? donner un nom c’est étiqueter ? je ne crois pas. Etiqueter c’est donner une réponse unique à une multitude d’enfants. Par ex, M. F affirme que la prise en charge doit être faite par un psychologue clinicien (réponse unique…)… ha bon. Pour tous les enfants ? Lesquels va-t-il prendre en charge si personne ne met les mains dans le caca en mettant une étiquette ? Ou alors, on peut aussi instaurer la séance obligatoire en CP pour travailler le rapport au savoir du sujet et de ses parents… ? qui, quoi, comment prendre en charge si personne à un moment donné ne dit : « cet enfant a des difficultés d’apprentissage du type dyslexie, dyscalculie…etc. ?
Et quand un orthophoniste/un pédiatre dit à un enfant qu’il est dyslexique, il ne lui dit pas « voilà, tu es comme ça, on va te faire ceci . ». Quelle arrogance de penser que forcément, tous ceux qui ne sont pas des  psychologues cliniciens ne prendront pas en compte le sujet. Ne saurons pas être dans un rapport au sujet, et non à l’étiquette… et l’arrogance est vraiment ce qui caractérise ce monsieur.


Reconnaissant la souffrance des parents dont l'enfant du quotidien ne se loge pas exactement à la place de l'enfant rêvé, qui sont eux-mêmes en difficultés et se débattent dans l'existence, qui vivent des situations de précarité... je l'interroge souvent sur la position qu'ils prennent quand ils se réfèrent à un savoir (ici la dyslexie) qui dirait tout des difficultés des enfants.

Ton enfant se loge exactement à la place de l’enfant rêvé toi ? Moi non. comme tous les parents. pourtant nous arrivons à vivre avec….comme la plupart des parents.
Pour la souffrance des parents, je pense que vivre avec un enfant compétent et intelligent qui ne pourra peut-être pas faire ce dont il rêve est effectivement douloureux. Mais je ne crois pas que cette douleur soit forcément un symptôme de quelque chose de plus profond. Affirmer cela serai bien péremptoire… un petit ex concret. J’ai une amie (catégorie socio prof ++ ; pas franchement précaire) dont la fille est dyslexique. Cette enfant rêve de faire l’école du cirque. La mère est très triste. Oulala ! Elle est blessée narcissiquement ? ben non, en fait elle est triste parce qu’elle vient d’apprendre que pour faire l’école du cirque il faut un Bac L et elle a très peur que sa fille, plus douée en math/sciences ne puisse pas atteindre son rêve… on parle beaucoup des risques des « biologismes », « sociologismes », et autres isme. Attention à nos  psychologismes.
Le reste de ce passage est une simple affirmation que la dyslexie est forcément liée à un contexte familial particulier. Tu ne semble pas prendre en compte le gros biais de sélection qu’est l’institution…
quid des parents qui ne se débattent pas particulièrement dans l’existence et ont la chance d’avoir des quotidiens plutôt confortables et un rapport au savoir assez banal ? leurs enfants dyslexiques semblent ne pas exister dans tes propos comme dans ceux de M. F.


J'ai aussi rencontré un neuropédagogue, militant de la dyslexie et qui expliquait aux parents que leur enfant n'avait rien à attendre d'une prise en charge en institution. Nous n'avions pas - mais pas du tout - la même lecture de ce qui constituait la problématique de l'enfant.
Je crois que personne ici n’adopte de discours figés ni n’a de certitudes (contrairement à M. F.). Une prise en charge institutionnelle est évidemment un bienfait et permet probablement justement de faire le point sur le rapport au savoir, le contexte social/familial et permet d’éviter à un enfant une prise en charge uniquement « procédurale » qui ne lui apporterai pas tout ce dont il a besoin. 


Il ne me parrait pas infamant de dire que la dyslexie nourrit l'activité des orthophonistes en libéral. On peut dire la même chose du stress (ou pire : des "risques psychosociaux") pour les psychologues (et particulièrement des psychologues du travail).
On pourrait donc aussi dire des psys qui interviennent dans le champ du travail qu'ils ne nourrissent d'un phénomène de mode, de la forme pathologique que peut prendre le travail dans notre société contemporaine. Cela me parrait moins faux que réducteur. Ne pas nier cette interpélation permet de continuer à faire vivre la question : "que fais-je quand j'interviens et au nom de quoi est-ce que je le fais ?". Il serait dommage de se priver de laisser résonner la question.

C’est infamant quand l’intention de l’auteur est d’être infamant (ce qui est le cas ici).
Et tu oublie de parler du fond de commerce des psychologues cliniciens qui tentent désespérément de ramasser un phénomène montant en terme de dépistage (par ex la dyslexie) et se précipitent avec leur épuisette en criant « c’est psychologique, c’est psychologique » et en donnant des coups de canne à pêche à tous ceux qui évoquent peut-être des phénomènes qui leur échapperaient (Mais non, M Fijalkow, ça n’est pas infamant)





En conclusion, je pense que personne aujourd’hui ne peut affirmer que la dyslexie est plus biologique que psychologique. Donc, personne ne peut affirmer connaître une prise en charge « optimum ». 
Je comprends très bien, olivier, que le discours de M. F te parle, t’intéresse. Il soulève des questions pertinentes, et c’est toujours un plus. Mais on ne peut pas le faire n’importe comment quand on parle de la souffrance de familles entières. Et il le fait n’importe comment dans la forme (tellement d’arrogance) et dans le fond (tellement de certitudes).
Mr F. semble s’être perdu sur le chemin du sujet. Il a oublié qu’il n’existe pas une réponse, une vérité. C’est inconfortable peut-être pour lui de n’avoir pas de certitude… je n’interrogerai pas son rapport au savoir…
 Clin d'oeil
titta
Journalisée

"Etudiez sérieusement, même le vandalisme le plus stupide exige beaucoup de réflexion.""
banksy
groliv
Modérateur Global
Dépendant
*****
Messages: 4810



Voir le profil
« Répondre #19 le: 17 Mars 2010 15:29:51 »

Citation
Ton enfant se loge exactement à la place de l’enfant rêvé toi ?
Oui  Clin d'oeil le pire est donc à craindre  Souriant (pour tenter d'apporter un peu de légereté).

---

Bien d'accord avec toi quand tu pointes : "Attention à nos  psychologismes"

---

Il me semble que notre conversation illustre une difficulté.
Pour élargir, décaler, j'interroge la place des associations de parents qui prennent position dans le champ de la psychopathologie en soutenant une perspective particulière (comme c'est flagrant dans le cas de l'autisme, par exemple). Il me semble que, parfois, de telles prises de positions s'adossent sur la souffrance des parents comme argument d'autorité. Cela recouvre toute possibilité d'un échange de point de vue un peu distancié. Cela referme le débat, divise, renforce chacun dans sa position...

---

J'affirme ici ne rien comprendre de la dyslexie qui relève du champ médical et/ou de la prise en charge en orthophonie. Je me garde donc de toute prise de position relative à l'étiologie de la dyslexie.

Ce qui me préoccupe, comme clinicien, est que ce signifiant de la dyslexie vient parfois tout recouvrir, tout boucher pour un sujet. Ce que j'illustre par deux exemples :
. hier (après nos échanges donc), j'ai reçu le parent d'un enfant en grande difficulté. Pour ce parent toutes les difficultés de son enfant sont liées à la dyslexie qui s'explique entièrement de manière biologique. Ce signifiant qui recouvre tout ne laisse aucune marge, clot tout questionnement, interdit tout travail. Et pourtant, médicalement, ce n'est pas la dyslexie seule qui est mise en avant. Mais ce terme est pris comme signifiant de ce qui cloche chez l'enfant.
. ce matin dans la cour de récré, la mère d'un enfant de 6 ans dit à l'enseignante son inquiétude que son enfant soit dyslexique. L'enseignante, qui n'entend pas l'inquiétude de cette mère pour la première fois, tente de l'apaiser en indiquant qu'il est normal de ne pas savoir lire à cet âge, que c'est un cheminement, que le diagnostic de dyslexie ne peut être prononcé avant 8 ans... sans parvenir à apaiser l'inquiétude.

Ce qui me gène donc dans ce terme de dyslexie est qu'il circule très largement et recouvre des problématiques complexes. En faisant circuler un tel mot-valise, en l'adossant au savoir médical (la science, ...), on lui donne un poid tel qu'il est parfois utilisé pour tout boucher.
Pour le dire autrement, le mot-valise (c'est à dire un terme très largement utilisé au point que le sens soit socialement peu partagé et qu'il finisse par désigner des choses très différentes) dyslexie prend une pondération d'autant plus importante qu'il s'adosse aux neurosciences qui se présentent comme le sommum du savoir contemporain en matière de psychologie (certes à d'autres époque c'étaient d'autres théories qui dominaient).
 
Mais si on ne veut rien en savoir (ici, de la problématique de son enfant), il y a plusieurs manières de fermer la porte à tout ce qui pose question... et c'est en soit entendable.
Journalisée

"Quand Lacan fait de la cure, parce qu'elle change le rapport du sujet aux objets, à la jouissance, à l'autre et aux autres, une sortie du capitalisme, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une formule pour les chiens..."
Marie-Jean Sauret, L'effet révolutionnaire du symptôme
Christele
Dépendant
*****
Messages: 457


L3


Voir le profil
« Répondre #20 le: 17 Mars 2010 20:52:33 »

Je suis  d'accord avec toi sur l'idée de mot-valise ....
Mais justement , je pense que nous sommes là , notamment les orthophonistes avec nos batteries de tests étalonnés , mais aussi notre écoute de l'anamnèse, notre examen clinique , notre "évaluation " quantitative  mais aussi qualitative. Et je rebondis sur ton 2ème sujet dont la maman n'est pas entendue par la maîtresse : peut-être qu'elle devrait justement l'envoyer chez une orthophoniste qui lui dirait que tout va bien , et là elle serait non seulement entendue elle , la mère ( et son inquiètude ) , mais elle pourrait peut-être mieux entendre la parole de la "spécialiste", évidemment parce qu'elle est spécialiste  Clin d'oeil
Il ne faut pas imaginer que nous prenons des enfants qui n'en ont pas besoin. En revanche , et je parle de mon expérience , il m'arrive de servir de relais avant une prise en charge psychothérapique. Cet espace-temps du bilan  et éventuellement de la prise en charge orthophonique servent  ,parfois , à faire mûrir une prise de conscience qui ne va pas toujours de soi. 
Il est encore aujourd'hui plus facile d'aller voir l'orthophoniste que le psychologue  Indéci
Journalisée
piklea
équipe
Dépendant
*
Messages: 3528


M1 (bis) - Administrateur Psychomirail


Voir le profil
« Répondre #21 le: 18 Mars 2010 10:24:52 »

Un point sur la dyslexie est fait sur la revue Sciences Humaines n°214, 04/2010 (6pages) :  Clin d'oeil
Sommaire :
Citation
- Un handicap stigmatisant ?
- Des dyslexies dans toutes les langues ?
- Un trouble phonologique ?
- Un trouble visuel ?
- La dyslexie, une chance ?
- Peut-on la vaincre ?
- Un problème médical ou social ?
Journalisée

« L'analyse est un remède contre l’ignorance mais elle est sans effet contre la connerie...» (Lacan)
« L’homme descend pas du singe, il descend plutôt du mouton...» (Saez)
« A tout moment la rue sait aussi dire non...» (Eiffel)
piklea
équipe
Dépendant
*
Messages: 3528


M1 (bis) - Administrateur Psychomirail


Voir le profil
« Répondre #22 le: 03 Mai 2010 12:24:44 »

Une lecture d'un article m'amène à vous communiquer ce document de 58 pages  Clin d'oeil

TROUBLES "DYS" DE L'ENFANT, GUIDE RESSOURCES POUR LES PARENTS
Citation
"Dys"… Derrière ces trois lettres sont regroupés différents troubles cognitifs : dyslexies, dysphasies, dyscalculies, dyspraxies, dysorthographies, troubles de l’attention… Difficiles à définir, les troubles "dys" sont également difficiles à repérer.
L’objectif de cette brochure est de proposer des points de repère pour l’accompagnement et la scolarisation de l'enfant porteur d’un trouble "dys".
Les informations qu’elle contient permettront de comprendre le déroulement de sa scolarité et les adaptations ou les aménagements qui pourront lui être proposés si besoin, ainsi que d’identifier les professionnels et les structures que l'on peut rencontrer
.
Troubles "dys" de l'enfant, guide ressources pour les parents
Journalisée

« L'analyse est un remède contre l’ignorance mais elle est sans effet contre la connerie...» (Lacan)
« L’homme descend pas du singe, il descend plutôt du mouton...» (Saez)
« A tout moment la rue sait aussi dire non...» (Eiffel)
titta
équipe
Dépendant
*
Messages: 1100


M1


Voir le profil
« Répondre #23 le: 03 Mai 2010 13:37:50 »

merci piklea.

pour rebondir sur ce post, et, pour moi, en guise de conclusion : malgré mes airs de grande gueule qui a un avis sur tout, j'aime bien les polémiques construites, étayées et argumentée (comme nous avons tenté d'avoir ici). pour finaliser mon "opinion", j'ai loué à la médiathèque J.Cabanis de Toulouse le livre de Fijalkow sur la dyslexie. je me disais que la forme interview, extraits d'ouvrages, opinion d'autres auteurs sur son travail n'était peut-être pas fidèle à sa pensée. je me suis donc plongée dans le texte "original", rédigé en collaboration avec eliane fijalkow....

je confirme tout ce que j'ai dit sur ce post.
tant sur son arrogance, ses certitudes non interrogées, et ses affirmations sans fondements...en tout cas, non etayées dans le discours par de quelconques chiffres, stats ou autres (genre les dys viennent en majorité de milieux défavorisés...ça s'étaye ce genre d'affirmation) il affirme. à nous de croire... je ne suis pas croyante.

mais en plus je le trouve d'une grande malhoneteté (pour ne pas dire qu'il est franchement manipulateur). il évoque par ex le travail de vygotski. je ne prétend pas connaitre lev vygotsky autant que cet éminent professeur d'université, mais c'est un auteur que j'aime beaucoup et j'ai eu un grand interet à étudier ses différentes approches et théories. il n'évoque que les aspects du travail de vygosti qui servent son propos ( l'etayage, la guidance par un adulte plus "compétent") mais, bizarrement, il n'évoque pas du tout le fait que vygotski parle également, à propos des zones proximales de developpement, du fait que tous les enfants ne partent pas tous du même "points" et n'ont pas tous les même compétences de départ. 

le travail de vygotski est le reflet de ce que je pense de la dys : des compétences différentes au départ (aspect "bio"), et des étayages différents (aspect "psycho et social").
mais Mr F. a eu l'intelligence de ne citer que ce qui souligne son propos.
il m'évoque les mauvais flics de série télé qui forcent les indices à prouver leur soupçons au lieu de les laisser guider leur reflexion.

voilà, je l'ai lu. j'en pense toujours la meme chose. voire pire.

(tout n'est évidement pas à jeter dans ce bouquin. mais la malhoneteté intellectuelle est quelque chose que je réprouve trop pour que le reste m'invite à la reflexion. je ne pense pas avec les gens bouffis de certitude. ça ne m'interesse juste pas du tout. )


titta
Journalisée

"Etudiez sérieusement, même le vandalisme le plus stupide exige beaucoup de réflexion.""
banksy
Pages: 1 [2]
  Imprimer  
 
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !