(Pas lu l'article cité par Groliv)

Pour info :

Il me semble que Paris 8 propose un M2 pro de clinique à distance, orienté du côté cognitiviste. Ils reçoivent moins de demandes que les autres M2 pro en présentielle (300 environ) et en retiennent une quarantaine. La sélection met la barre assez haut en ce qui concerne les notes (pour l'année dernière : moins bonne candidature retenue = 14,7 de moyenne générale et 14 au mémoire ; meilleure candidature : 17,9 de moyenne générale et 19 au mémoire). En plus de cela, ils tiennent compte du nombre et de la diversité des stages effectués ainsi que de leur durée, puis est observée la cohérence et la solidité du projet professionnel.

Je vais rajouter quelques informations au sujet de ce Master, j'y suis depuis cette année en M1 intitulé "Psychologie Clinique, Psychopathologie et Psychothérapie".

Je confirme les éléments apportés par Barbara, en nuançant très légèrement la notion de l'orientation "cognitiviste". C'est vrai que l'approche cognitive tient une place importante. Ceci dit, au moins pour le programme de M1, il n'y a pas d'UE qui enseigne les TCC proprement dites.

En revanche, une théorie qui tient une place importante, c'est "La Pragmatique", qui est plus une technique qu'une théorie (la théorie qui fonde la pragmatique, c'est la linguistique, et là, c'est du côté cognitif ...et non du côté du signifiant, comme cela me plairait beaucoup plus  ).
Nous avions un passage très sommaire sur la "co-construction du discours" selon Ghiglione (ancien prof Paris dans le poly de Sociale de 2e année. Voilà le champ de la pragmatique : analyse du discours, puis, à l'aide du discours, modifier le réel (du patient). voilà ce qui se passe - selon les défendeurs de cette approche - en psychothérapie. Dans cette perspective-là, toutes les thérapies se valent, pourvu qu'elles sont efficaces (voilà la vision "pragmatique" - faut qu'ça marche ...) toutes les thérapies ne sont qu'un moyen de transformer le réel.

Par ailleurs, l'approche systémique est à connaître et à utiliser. A mon sens, c'est très intéressant, mais représente un boulot énorme, à entreprendre en dehors des cours proprement dits.

Volet suivant, les neurosciences, plus particulièrement la neuropsychologie : là, l'approche cognitive (j'ai retrouvé de très nombreux éléments des cours de cognitive de 2e année et de neurosciences de 3e année au Mirail) est mis en lien avec la neurologie. Les troubles du comportement sont expliqués à partir de dysfonctionnements neurophysiologiques. Approche et recherche expérimentale.

Enfin, la psychopathologie :
l'approche se veut "multiréférentielle" (le crédo qui soutient l'enseignement de l'ensemble du cursus est l'ouvrage du directeur du Master, Serban Ionescu, sur 14 approches de la psychopathologie, illustrées à travers l'exemple de l'autisme). En clair, il ne faut exclure, ni accorder l'exclusivité à aucune approche. Je trouve cela assez intéressant sur le principe, et je ne retrouve pas trop ici cette difficulté à repérer les références d'une théorie plus qu'une autre qui nous pose parfois tant de difficultés à Tlse.
Les cours de psychopathologie sont très structurés, très clairement axés sur le DSM en ce qui concerne la nomenclature. En ce qui concerne la référence à l'étiologie (exclu du DSM), elle est rattachée à cet ouvrage de Ionescu (donc différentes explications peuvent être données sur l'étiologie).
Le sujet du cours de psychopathologie n'est pas directement l'enseignement des catégories (dans une autre discussion, il a été dit à juste titre qu'on peut lire cela dans les bouquins), mais c'est l'enseignement d'une "technique diagnostique" - encore une fois, très orientée vers la pratique clinique, en suivant la démarche médicale, psychiatrique.
C'est en cela que le DSM peut avoir - à mes yeux - un véritable intérêt : les catégories aident lorsqu'il faut mettre en place une démarche technique concrète, "précise" (avec toutes les réserves qu'il faut - à mas yeux - émettre quant à ce terme de précision !!). En ce qui me concerne, je pense qu'il est indispensable d'avoir une référentiel de base autre que le seul DSM.

Pour finir, le fameux sujet de la psychanalyse : il est clair qu'elle ne fait pas partie de l'enseignement proprement dit. Mais lors des regroupements, on a bien pu sentir que certains profs sont clairement orientés PA (aucun de façon exclusive cependant), d'autres clairement non-PA.
D'abord, j'avais l'impression que la PA était ... tolérée ... à condition que d'autres théories soient travaillées au même titre.
Un mémoire de recherche uniquement sur la PA : faut même pas y penser !
Maintenant, ayant lu quelques ouvrages de différents profs de la fac, je commence à me dire qu'elle devrait être plus que tolérée certains écrivent à partir de positions clairement psychanalytiques). Mais, c'est un fait, elle n'est pas DU TOUT défendue ouvertement.

J'avoue qu'il m'est assez difficile de structurer mon travail dans ces conditions-là, bien que l'enseignement soit de qualité.
J'ai surtout l'impression que parfois "ce n'est pas mon truc" = je suis en train de faire des études qui "ne sont pas les miens" ... J'essaie de prendre ce qui est utile, de nourrir mon travail de ces aspects pratiques (ce qui est bien appréciable quand-même), puis je mène ma démarche personnelle de mon côté (démarche personnelle, travail PA en Cartel, aller à des conférences, séminaires sur place). Aussi, je me concentre sur le sujet du mémoire, où il sera indispensable que je développe un sujet qui m'appartient vraiment, une question qui est la mienne. Quitte à la mettre en lumière avec différentes approches ...

Tiens, à propos du mémoire de recherche : encore une fois, le travail de recherche doit être "clinique", c'est à dire qu'il n'est pas possible de mener une recherche théorique, comme - si je ne me trompe pas - c'est possible à Toulouse, non ?
Egalement le stage de M1 : il s'agit d'un stage clinique de 300 heures. Choix libre de la structure pour effectuer le stage. (en fait : si on additionne 105h de stage de M1 et 200 h de stage de préréquis de M2 clin, à faire à Toulouse, on arrive quantitativement au même résultat entre Paris 8 et Tlse). Quant au rapport de stage, ce qui est attendu à Paris est conséquent : il me semble entre 30 et 60 pages (ou + ?), présentation stage, conditions, travail effectué, observations cliniques et et réflexion.
Combiner stage et recherche est possible, mais il faut rendre deux travaux écrits (mémoire + rapport de stage)

Quant à l'organisation des études :
malgré quelques dysfonctionnements (envoi des cours à noël; l'ensemble du programme parfois flou, à cause d'un changement de support des cours (migration de Dounod vers puf => certains cours réécrits, d'autres restent anciens, mélange programme L3 et M1, sequelles liées à réforme LMD), mais quand-même assez bien structuré ...), l'organisation est somme toute très bien.
Une plateforme fonctionnelle (claroline) avec des compléments de cours et les devoirs en ligne (par UE, 3 devoirs potentiels à renvoyer ... que les profs renvoient corrigés et notés, bien que la note ne veuille rien dire sur la validation de l'UE, elle est plus un indice par rapport au travail attendu), communication par mail, réaction des profs aux mails, permanences téléphoniques par tous les profs.
Mémoire de recherche et stage très encadrés (pls regroupements dans l'année, analyse de la pratique pour le stage).

Les groupes des regroupements sont de petite taille (20 personnes environs, parfois moins). En tout, je crois qu'il y a une petite centaine d'étudiants en M1 1ere année, autant en 2e année.
L'IED et tout l'enseignement dispensé est dissocié du reste de la fac, notamment de l'UFR de psychologie en présentiel. Cela donne une impression de petite structure, tout le contraire de la fac de Toulouse.


Voilà, pour l'instant, après ce long post, je m'arrête là. Cela faisait longtemps que j'avais promis de vous raconter un peu sur ce cursus. Avant, j'étais trop prise dans ce changement quand-même assez important, avec peu de distance. Maintenant, cela m'a permis en même temps de faire le point, un "état des lieux" (surement très subjectif) suite à mon arrivée dans cette fac.

Si vous souhaitez avoir des précisions ... n'hésitez pas à le dire.

Merci d'avoir pris le temps de nous restituer tout cela...

En te lisant, j'en retiens quelques points (sans idéaliser) :
. cohérence du dispositif pédagogique proposé à paris 8 (en M1)
. ambition pour la formation des étudiants (en M1)
. organisation, en particulier au niveau des cours par correspondance ou les outils effectifs mis à disposition des étudiants semblent intéressants.

Cela te semble-t'il cohérent avec tes impressions sachant que tu connais aussi bien le Mirail ?

Ce paradigme (Priscile ?) est d'autant plus facile à accepter que c'est celui de l'air du temps. Les entreprises fonctionnent aussi sous cette approche. Ce n'est pas l'évaluation qui est à rejeter qu'une certaine conception managériale.

Bonjour !

merci, Priscille, de pointer l'équivoque du terme évaluation ... car c'est bien cela qui me pose difficulté.
- évaluation des étudiants, des ministres et ... des malades ... ?
- évaluation dans le sens du processus de diagnostic ?

Sûrement, il existe un chevauchement et le terme est à nuancer par rapport à l'un et à l'autre champ. Dans ce sens, tu as raison, c'est une affaire vieille comme la médecine : le diagnostic a toujours été un processus d'évaluation.

D'ailleurs, tous les textes ainsi que l'ensemble de l'enseignement de la démarche de diagnostic basée sur le DSM mettent en avant et défendent ces racines-là dans la médecine. Je n'ai rien à y opposer directement. Je le prends comme un fait, disons historique. C'est une logique, et ce doit être pour cette raison que je m'observe à l'adopter facilement et à pouvoir l'utiliser tout à fait - et pour aller plus loin : à y trouver un intérêt.
Donc l'évaluation dans ce sens, c'est à l'aide d'un relevé des signes (semiologique), d'un regroupement syndromique, aboutir à un diagnostic. Point.
Les signes et leur regroupement en syndromes, ne disent rien sur l'étiologie, ni sur le ... sens des symptômes. C'est comme ça, c'est dans la norme ou en dehors. On peut traiter. Tel signe, tel traitement. Parfois, ça ne marche pas. parfois, on ne sait pas expliquer pourqoui. On dit que la recherche doit avancer.
Je crois que ce qui me dérange dans cette logique, c'est qu'elle est très linéaire et très binaire. Oui ou non. Le diagnostic se fait à l'aide d'arbres de diagnostic.
Aussi, je trouve qu'elle a quelque chose de "bricolée". Quand une voie ne suffit pas à apporter réponse, on rassemble les choses autrement (cf les modifications survenant au cours des différentes éditions du DSM).

Cependant, cette logique n'en est qu'une, à côté de laquelle il y en a d'autres.

En ce qui me concerne, ben oui, la psychanalyse m'intéresse et je défends sa pertinence. (bien que mes possibilités de lecture ne se modifient, ne s'enrichissent qu'au fur et à mesure que je chemine dans mon travail)
La psychanalyse n'est pas linéaire. Du tout. La difficulté dans l'utilisation de cette lecture en clinique, c'est peut-être bien celle de la coincer dans une pensée linéaire; ça ne donne rien d'autre que la psychanalyse du comptoir ... caricature de la pensée de Freud.

La richesse de la psychanalyse, à mon sens, c'est qu'elle permet d'élaborer une pensée complexe, et donc très fine au sujet de la situation singulière de chaque patient (clinique du désir avec le graphe, clinique boroméenne, ...), tout en se mouvant dans des concepts suffisamment larges (structures N,P,Pv, concepts fondamentaux - ics, répétition, transfert, pulsion - ainsi que le RSI) qui permettent de situer des grands axes, un repérage.
Ce qui m'intéresse, c'est d'observer comment, dans chaque situation singulière dans laquelle peuvent se trouver nos patients, ces éléments sont en rouage, en rapport dynamique, et comment la rencontre, notre travail avec le sujet trouve une place dans ces rouages, se situe en fonction de sa structure. Observer et repérer ce qu'il en fait, ce qu'il peut en faire, tout en sachant que dès que nous nous tenons à l'intérieur de ces rouages, avec notre propre psychisme, nous y rajoutons en quelque sorte des dimensions (qu'il s'agit de "connaître" - cf la discussion sur le travail personnel nécessaire ou pas). Cela ne se passe pas de la même manière selon si la structure du patient est N, P ou Pv, la parole n'a ni la même adresse, ni, je dirais, la même fonction.
Quant au diagnostic, en psychanalyse, il s'agit du repérage aussi; même et surtout du repérage des signes (en absence d'un catalogue prédéfini de signes cependant !) ; mais  l'essentiel, à mon sens, réside dans le fait de tenter de repérer comment ces signes se situent dans ces fameux rouages et ce qu'ils peuvent dire sur ses éléments "invisibles" (ics) ... La fameuse histoire de travailler à partir du sens présupposé d'un symptôme. La, cela n'a plus rien à voir avec l'évaluation.


En ce qui me concerne, la première démarche (évaluative) peut être d'une certaine utilité, notamment dans le travail au sein d'une équipe pluridisciplinaire où il est nécessaire de trouver un terrain d'accord en ce qui concerne le langage technique, et où il est parfois illusoire de penser que tous travaillent avec les mêmes repères théoriques. D'où l'intérêt d'une approche a-théorique.
La deuxième (psychanalytique), c'est la lecture qui m'apporte les repères théoriques avec lesquels je me sens à l'aise. Elle laisse - à mes yeux - de la place à chacun, et je la trouve en plus intellectuellement stimulante !


En même temps, je découvre aussi actuellement la systémie, qui me semble être une lecture encore différente, complexe et non-linéaire aussi. J'ai hâte de pouvoir la travailler un peu pour me rendre compte de son intérêt en clinique (que je suppose qu'elle a !)


Pour conclure, mes excuses pour ces excursions encore une fois un peu longues (toujours ... je n'arrive pas à faire court ...), au sujet de l'évaluation. Est-ce que je suis arrivée à faire sentir comment j'entends la différence entre ces logiques ?
En tous les cas, pour moi, cette "réflexion en écrivant" à été très utile car elle m'a permis de préciser pour moi-même pourquoi et comment je me positionne au sein de tous ces enseignements ...

Bonnes vacances pour ceux qui en ont ! 
Katharina

@Katharina

Je suis très intéressée par les débats de fond, et ce que tu écris appelle bien des remarques.
Il se trouve que j'ai du mal à aligner quelques idées en ce moment, après 5 jours de fièvre où j'ai commis quelques imprudences et qui m'ont laissée épuisée. Mais je vais essayer quand même de donner mon point de vue.

Je persiste à trouver le terme d'évaluation extrèmement ambigu et il me semble qu'il faudrait l'éviter à propos d'une démarche diagnostique: en effet évaluer signifie donner une valeur (valeur d'une copie, d'un travail, voire d'une personne et dans ce dernier cas il y a tout lieu d'être très vigilant, où même franchement méfiant).

En revanche, je comprends très bien ce que tu veux dire à propos de démarche "linéaire" (toute évaluation n'est d'ailleurs pas nécessairement linéaire).
Je pense que tes propos montrent que tu as conscience que cette linéarité est nécessaire quand il s'agit de faire en sorte que le diagnostic soit le même quelque soit la personne qui le pose.

Il me semble que les défauts de la démarche diagnostique (linéarité, simplicité qui ressemble à une simplification abusive, impression de bricolage) sont l'envers de sa principale vertu: sa modestie.

Quand il s'agit de trouver un accord entre praticiens, au delà des divergences théoriques, la question qui se pose est celle de l'état réel du savoir actuel sur la souffrance morale, état qui ailleurs est masqué par les spéculations théoriques. La démarche diagnostique (a-théorique) nous renvoie une image très difficile à assumer de cet état de la connaissance: elle nous invite à admettre qu'aujourd'hui nous ne savons pour ainsi dire rien des troubles mentaux. Le seul accord possible se réduit à faire entrer dans des catégories qui peuvent apparaître très arbitraires car issues seulement de l'empirie et retenues par simple convention, les troubles qu'on peut observer. Elle laisse très insatisfait notre besoin tout à fait légitime de compréhension.

Je pense qu'il faut beaucoup de courage et d'honnêteté intellectuelle pour reconnaître que du point de vue du savoir, c'est là que nous en sommes aujourd'hui.

Mais rien n'interdit à la pensée, dans son besoin de compréhension, d'aller au-delà du peu que l'on sait.
Il me semble que c'est ce que tu fais avec la psychanalyse et je note que tu parles de "pensée complexe" et "fine" à ce sujet. Je te suis tout à fait, et je pense également qu'il est nécessaire de penser pour comprendre. Or la compréhension est tout sauf un processus linéaire!

Permets-moi toutefois d'exprimer des réserves sur l'utilisation qui est souvent faite de la psychanalyse aujourd'hui dans nos études, même si ces réserves ne concernent pas directement ce que tu en dit.

En effet, je m'inscris en faux contre toute confusion entre la pensée et le savoir, qui fait perdre toute souplesse à la pensée et la transforme alors en dogme... La spéculation théorique est très utile pour éclairer la compréhension en permettant la formulation d' hypothèses explicatives sur ce qui a amené ce sujet-là à s'exprimer de telle façon, sous tel symptome...

Or il me semble que c'est souvent le cas dans la psychanalyse: les concepts théoriques perdent leur souplesse et leur valeur heuristique en étant posés comme des connaissances, parfois même comme des choses. C'est très rassurant, et l'étudiant en psychologie trouve ici un moyen de se "raccrocher" à quelque chose de "solide". D'autant plus "solide" en apparence qu'on se réfère sans cesse aux mêmes textes et aux mêmes auteurs qui semblent résister au temps et à ses changements qu'on peut alors dénoncer (" vous rendez-vous compte que dans le DSM les termes de "névrose" et de "psychose" disparaissent! Freud et Lacan n'y retrouveraient pas leurs petits!" Et alors? Est-on si sûr que celà que ces termes désignent des entités réelles, des "choses" ayant une unité? Suffit-il que Freud et Lacan en parlent pour que cela "existe"?)

C'est comme cela que la psychanalyse est aujourd'hui souvent opposée à la démarche diagnostique de la psychiatrie, alors qu'à l'origine elles étaient bien sûr conçues comme complémentaires par les fondateurs (en commençant par Freud). Par refus du changement!

Note bien que ces citiques ne visent en aucun cas la démarche que tu exprimes et que je respecte.
Mais je préfère de loin les approches plurielles comme cela semble être le cas de l'enseignement que tu reçois à Paris 8 et qui me semble très pertinent: en l'absence d'un modèle théorique qui pourrait faire l'unanimité, on apprend à connaître et à repérer différentes approches,voire à les discuter. C'est ce qui manque me semble-t-il à Toulouse.

Et s'il s'agit de se donner des repères en vue de la compréhension, j'opte plutôt pour les approches qui préfèrent laisser au sujet lui-même la possibilité d'élaborer, dans les termes qui lui conviennent, le savoir qui le concerne. Cela suppose une théorisation de ce qui se passe dans l'interaction avec le patient, et qui laisse ouvert le champ de l'élaboration de ce qui est vécu par le sujet.

Je ne suis pas sûre d'être très claire: il me semble qu'en tant que psychologue, l'essentiel est de me repérer dans la façon dont j'entre en contact avec le sujet afin de permettre un processus d'élaboration qui lui appartient. Je ne suis pas là pour le deviner et savoir à sa place, pour interpréter et éventuellement lui soumettre ces interprétations au bon moment comme c'est le cas dans la psychanalyse, mais pour l'entendre et l'accompagner. D'où mon choix actuel de la Gestalt, du point de vue de la pratique.

Merci Cécile!
On devrait peut-être recommander le forum dans un programme de restauration cognitive post syndromes grippaux!

Par ailleurs, j'ai pu mettre la main sur le livre de Ionescu (14 approches...): passionnant. Il reste plein d'exemplaires à la BU.
Merci Katharina pour la référence!